Объективная оценка произведения искусства,

[chetvergvecher]

или глубокое понимание обсуждаемого предмета и разные другие умные мысли, вынесенные мной из треда про Маяковского.
Тред неожиданно и многостранично скатился к злободневному вопросу, может ли художественное произведение быть оценено объективно, можно ли точно определить, насколько оно хорошее или плохое.
С первого взгляда если посмотреть, то нельзя не заметить, что понятия "объективное" (то есть не зависящее от субъекта - оценивающего в данном случае человека) и "плохое-хорошее" (в том обычном смысле, который потребитель применяет к произведению искусства) находятся по разные стороны границы. Потому что "плохое-хорошее" сразу субъекта ненавязчиво подразумевает.
Не бывают плохими/хорошими гроза или война, например, сами по себе.
Сторонники существования объективности сообщили, что вот есть объективные критерии, с помощью которых и можно определить - хорошее перед нами произведение или плохое.
Обсуждение выявило между тем, что далеко не все из предложенных критериев объективны (опять повторю незамысловатую банальность - не зависят от субъекта). Часть из этих критериев легко меняется при смене эстетической позиции, на которой устроился наш субъект. Тут будет, пожалуй, уместен пример из треда, который привёл epikriz: "Насколько я помню, блоковские строчки

- А Ванька с Катькой - в кабаке...
- У ей керенки есть в чулке!

Бунин назвал "концом русской поэзии". Это действительно был конец, но вовсе не русской поэзии. Это был конец Бунину [эстетический конец Бунина и ему подобных]".
Genossin мило назвала такие объективные критерии "другими" по сравнению с теми, какие используются в научной методологии (ну или, по крайней мере, в методологии более научных наук, чем искусствоведение).
Тем не менее, очевидно, что действительно объективные критерии, без дураков, существуют. Можно привести упрощённый и глупый, но удобный пример - в строчке стихотворения, согласно эстетической концепции, в рамках которой создаётся стих, должно быть строго семь слогов. Вполне объективный критерий. Семь - хорошо, шесть или восемь - не очень.
Однако что значит в данном случае "хорошо"? Значит ли это, что стишок, в котором в строчке семь слогов, - хорош до гениальности? Вовсе, разумеется, нет. Это означает, что он по этому критерию соответствует стандартам или, если угодно, идеалам данной эстетической идеи.
Исходя из таких упрощённых рассуждений, мне кажется, что все эти объективные критерии всего-навсего оценивают произведение искусства с разных сторон и говорят по отдельности не о том, что хорошее оно или нет (опять - так, как обычно понимает потребитель), а о том, соответствует ли оно стандартам той эстетической концепции, в рамках которой оно создано.
Ну тогда, наверное, совокупностью этих объективных критериев и можно оценить произведение искусства объективно?
Genossin (спасибо ей, кстати, большое, - всё разжевала) осторожно сказала, что критерии, хоть и объективные, но не абсолютные. Что я перевожу как - "нет, нельзя". Конечно. Критерии эти, очевидно, не всеохватывающи и друг с другом не так хорошо соотносятся, как хотелось бы для того, чтобы они объективно помогли оценить произведение целиком, попадая в руки критика-субъекта. Ещё один пример из треда уместен - полемика eugen666 и Писарева о качественности писателей Гончарова и Тургенева. Оба нехотя признали, что у Гончарова язык лучше, а Тургенев богат идеей. Типа - объективные критерии. Однако выводы оба сделали из одинаковых посылок прямо противоположные - в соответствии со своими эстетическими взглядами (а именно - первый посчитал, что Гончаров лучше, а Тургенев - так себе писатель, а второй - ровно наоборот). А куда спряталась объективность?
Genossin и serv вроде бы сошлись на том, что максимальная объективность возможна только при бесконечном удалении от оцениваемого произведения искусства во времени.
Трудно не вспомнить немножко беременную осетрину второй свежести. Объективность или есть. Или нет.
В данном случае можно со вздохом заключить, что приближение к объективности объективностью не является, как бы не хотелось обратного.

Comments

[sonyko.livejournal.com]

У меня такое ощущение, что искусство по сути своей субъективно и соответственно критерии оценки субъективны по определению.

[chetvergvecher.livejournal.com]

Многие с тобой не согласятся! :)

[sonyko.livejournal.com]

Но я не настаиваю на разделении всех моих заблуждений. :)

[real-funny-lady.livejournal.com]

На мой дилетантский взгляд - ты права.

[sonyko.livejournal.com]

Вот прибегут профессионалы и побьют нас дилетантов нафиг:)

[chetvergvecher.livejournal.com]

Я думаю, профессионалы будут нас жалеть про себя за наше невежество :)

[real-funny-lady.livejournal.com]

я себе , конечно, позволяю снобски поворчать (http://real-funny-lady.livejournal.com/543009.html#cutid1), но что я могу сделать, если и эти две столь разные особы оказывают на разных людей одинаковое по силе эмоциональное воздействие?

[chetvergvecher.livejournal.com]

Нас уже, получается, трое! :)

[sonyko.livejournal.com]

А. Ну при таком раскладе мы как минимум можем выпить, а как максимум отстоять свою субъективную точку зрения. :)

[real-funny-lady.livejournal.com]

смотря сколько будет противников

[http://users.livejournal.com/kunitsa_/]

Все же, я полагаю, чтобы создать картину, надо хотя бы уметь рисовать. То есть, каким-то минимумом объективности фраза "это плохо нарисовано" все же обладает. В заданных рамках стиля, конечно, как ты и написал. Иначе можно скатиться до того, что все, кто в состоянии намазать краску на холст - хорошие художники, а если вам не нравится картина Васи Пупкина, то это просто значит, что вы ее не понимаете или не одобряете моральный облик Васи. Мне кажется, это какой-то тупиковый путь для оценки художественных произведений.

[chetvergvecher.livejournal.com]

>все, кто в состоянии намазать краску на холст - хорошие художники
А если полученная таким путём картина нравится зрителю, то ведь, наверное, не совсем бессмысленный художник попался?
Или, если, наоборот, зрителю картина не понравилась, то это не значит ведь автоматически, что зритель в жизни ничего не понимает, хотя перед ним - шедевр?
Нюансов много.
Разумеется, у того, кто рисовать умеет, больше шансов достучаться до сердца зрителя, чем у того, кто первый раз кисточку в руки взял или беспросветно бесталанен.
А оценку все производят на основании каких-то критериев, это да. У многих они совпадают или пересекаются.

[http://users.livejournal.com/kunitsa_/]

>А если полученная таким путём картина нравится зрителю, то ведь, наверное, не совсем бессмысленный художник попался?
Скорее зритель нетребовательный попался. )) Знаешь, есть такие картинки с красавицами и лебедями, на рынке продаются. Есть люди, которые покупают. Подходи, не скупись, покупай живопИсь. Только мне казалось, мы об искусстве говорим.

[http://users.livejournal.com/kunitsa_/]

>Или, если, наоборот, зрителю картина не понравилась, то это не значит ведь автоматически, что зритель в жизни ничего не понимает, хотя перед ним - шедевр?
В жизни он вполне может понимать, а в искусстве не понимает. Как там Незнайка говорил:"Каждому делу учиться надо". Собственно, большинство людей спокойно обходятся без искусства, пользуясь суррогатами и живут очень даже неплохо. Оно ведь не нужно, по большому счету, искусство - это роскошь. ))

[eugen666.livejournal.com]

Ещё один пример из треда уместен - полемика eugen666 и Писарева о качественности писателей Гончарова и Тургенева. Оба нехотя признали, что у Гончарова язык лучше, а Тургенев богат идеей.
Почему же "нехотя"? :)

А вообще - "Упаси меня Боже дискутировать с умершим." :)

[chetvergvecher.livejournal.com]

А как тебе выражение, что кто-то там стоит на плечах гигантов? :)

[eugen666.livejournal.com]

Все поэты стоят на Пушкине. А прозаики - на Карамзине. :)))

[odvan.livejournal.com]

Читал бунинскую критику блоковских "12". Согласен с Буниным. Все крайне субъективно.

[chetvergvecher.livejournal.com]

Я со Всегдой вяло спорил в том треде как раз за Бунина :)

[zmeischa.livejournal.com]

Нету объективных критериев. Есть энергия общественного мнения, и есть личные вкусы, причем второе все-таки преобладает. Причем общественное мнение также формируется людьми с их личными вкусами, только у них эти вкусы одинаковы и их много.

[chetvergvecher.livejournal.com]

>Нету объективных критериев.
Я ещё думаю, что возникает некоторая путаница в таких обсуждениях, когда говорят об объективных критериях (чего именно критериев?) и о хорошем/плохом произведении искусства (какой смысл вкладывается обсуждателями в понятия плохой/хороший).

[agnesvogeler.livejournal.com]

О, на какое обсуждение я наткнулась. Жаль, что поздновато. :)) Ничего, что я к вам вломилась? :))
Genossin.

[chetvergvecher.livejournal.com]

Да, жаль :)
Но появлению вашему тут я очень рад - мы хорошо поговорили тогда :)

[oliter.livejournal.com]

А что, произведения Писарева (http://www.pisarev.net.ru/) содержат полемику с жж-юзерами? :)))

[chetvergvecher.livejournal.com]

Он полемизировал с ними в устной форме при первой подвернувшейся возможности. Очень ругал.